involuzione

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Poche cose abbiamo imparato dalla storia all'infuori di questa: che le idee si condensano in un sistema di ortodossia, i poteri in una forma gerarchica e che ciò che può ridare vita al corpo sociale irrigidito è soltanto l'alito della libertà, con la quale intendo quella irrequietezza dello spirito, quell'insofferenza dell'ordine stabilito, quell'aborrimento di ogni conformismo che richiede spregiudicatezza mentale ed energia di carattere.
Io sono convinto che se non avessimo imparato dal marxismo a vedere la storia dal punto di vista degli oppressi, guadagnando una nuova immensa prospettiva sul mondo umano, non ci saremmo salvati. O avremmo cercato riparo nell'isola della nostra interiorità o ci saremmo messi al servizio dei vecchi padroni. Ma tra coloro che si sono salvati, solo alcuni hanno tratto in salvo un piccolo bagaglio dove, prima di buttarsi in mare, avevano deposto, per custodirli, i frutti più sani della tradizione intellettuale europea: l'inquietudine della ricerca, il pungolo del dubbio, la volontà del dialogo, lo spirito critico, la misura nel giudicare, lo scrupolo filologico, il senso della complessità delle cose.
Norberto Bobbio

mercoledì 24 ottobre 2012

H.G. Wells intervista Stalin,Mosca 1934


Mosca, 27 ottobre 1934 *
 
H.G. Wells - Le sono molto grato per aver accettato di incontrarmi. Recentemente sono stato negli Stati Uniti. Ho avuto una lunga conversazione con il presidente Roosevelt e ho cercato di chiarire quali sono le sue idee principali. Ora sono venuto da lei per chiederle cosa sta facendo per cambiare il mondo.
 
Stalin - Non cosi tanto.
 
- Io giro il mondo come un uomo qualunque, osservo cosa succede intorno a me.
 
- Le persone importanti come lei non sono "uomini qualunque". Naturalmente, solo la storia può dire quanto sia stato importante questo o quel personaggio, ma in ogni caso lei non osserva il mondo come un "uomo qualunque".
 
La mia non è falsa modestia. Quello che voglio dire è che cerco di guardare il mondo con gli occhi dell'uomo qualunque e non come un esponente di partito o un amministratore carico di responsabilità. Il viaggio negli Stati Uniti ha stimolato le mie riflessioni. Il vecchio mondo finanziario di quel paese sta crollando: la vita economica di quel paese viene riorganizzata secondo nuovi principi. Lenin aveva detto: "Dobbiamo imparare a fare gli affari" dobbiamo imparare dai capitalisti. Oggi i capitalisti debbono imparare da voi, devono imparare a capire lo spirito del socialismo. Mi sembra che negli Stati Uniti sia in atto una profonda riorganizzazione, la creazione di una economia pianificata, vale a dire socialista. Lei e Roosevelt muovete da due diversi punti di partenza. Ma non c'è un rapporto di idee, un'affinità di idee ed esigenze, fra Washington e Mosca? Negli Stati Uniti sono stato colpito dalle stesse cose che vedo qui: costruiscono uffici, creano nuovi organismi statali di regolamentazione, stanno organizzando una pubblica amministrazione di cui si avvertiva da tempo la necessità. Hanno bisogno, come voi di capacità direttive.
 
- Gli Stati Uniti perseguono un obiettivo diverso dal nostro. L'obiettivo perseguito dagli americani nasce dalle difficoltà economiche, dalla crisi economica. Gli americani vogliono liberarsi dalla crisi con l'attività capitalistica privata senza cambiare la struttura economica. Stanno cercando di ridurre al minimo la rovina, i danni provocati dal sistema economico esistente. Qui invece, come lei sa benissimo, al posto della vecchia struttura economica ne è stata creata una nuova, completamente diversa. Anche se gli americani di cui lei parla riuscissero a raggiungere in parte il loro obiettivo, vale a dire ridurre al minimo questi danni, non eliminerebbero le radici dell'anarchia che è insita nel sistema capitalistico esistente. Stanno preservando un sistema economico che deve inevitabilmente portare - e non può non portare - all'anarchia della produzione. Non si tratta, quindi, di riorganizzare la società o di abolire il vecchio sistema sociale che provoca l'anarchia e la crisi, ma al massimo di limitare alcune delle sue caratteristiche negative, di limitare alcuni dei suoi eccessi. Soggettivamente, forse, questi americani pensano di riorganizzare la società, ma obiettivamente ne stanno salvaguardando le basi. Ecco perché - obiettivamente - non ci sarà nessuna riorganizzazione della società.
 
E non ci sarà neppure una economia pianificata. Cos'è l'economia pianificata, quali sono i suoi elementi essenziali? L'economia pianificata cerca di abolire la disoccupazione. Supponiamo che sia possibile, salvaguardando il sistema capitalistico, ridurre la disoccupazione al minimo. Ma sicuramente nessun capitalista accetterebbe mai la completa scomparsa della disoccupazione, la scomparsa dell'esercito di riserva dei disoccupati che serve a tenere sotto pressione il mercato del lavoro, ad assicurare un rifornimento di mano d'opera a basso costo. Ecco una delle prime contraddizioni nella "economia pianificata" della società borghese. Inoltre, l'economia pianificata presuppone un incremento della produzione nei settori industriali che fabbricano beni di cui le masse popolari hanno particolarmente bisogno. Ma come lei sa, in un sistema capitalistico l'aumento della produzione avviene per motivi completamente diversi, il capitale si indirizza verso settori economici che assicurano profitti maggiori. Non potrà mai costringere un capitalista a rischiare una perdita o ad accettare un più basso tasso di profitto per soddisfare i bisogni del popolo senza liberarsi dei capitalisti senza abolire il principio della proprietà privata dei mezzi di produzione, è impossibile creare una economia pianificata
 
- Sono d'accordo con molte delle cose che ha detto, ma vorrei sottolineare l'idea che se un intero paese adotta il principio dell'economia pianificata, se il governo, gradualmente, passo dopo passo, comincia ad applicare con coerenza questo principio, l'oligarchia finanziaria alla fine sarà abolita e verrà introdotto il socialismo, nell'accezione anglosassone del termine. L 'impatto delle idee del "New deal" di Roosevelt è davvero forte e secondo me sono idee socialiste. Mi sembra che invece di sottolineare l'antagonismo fra due mondi, nella situazione attuale dovremmo sforzarci di trovare una lingua comune per tutte le forze costruttive.
 
- Quando dico che è impossibile realizzare i principi dell'economia pianificata preservando le basi economiche del capitalismo, non desidero minimamente sminuire le eccezionali qualità personali di Roosevelt, la sua capacità d'iniziativa, il suo coraggio e la sua determinazione. Senza dubbio Roosevelt è una delle figure più forti fra tutti i capitani del mondo capitalistico contemporaneo. Ecco perché vorrei sottolineare ancora una volta come la mia convinzione che l'economia pianificata sia impossibile nel contesto del capitalismo non significa che abbia dei dubbi sulle capacità personali, il talento e il coraggio del presidente Roosevelt. Ma se le circostanze sono sfavorevoli, nemmeno il più bravo capitano può raggiungere l'obiettivo di cui lei mi parlava. In linea teorica, naturalmente, la possibilità di marciare gradualmente, passo dopo passo, in un sistema capitalistico, verso l'obiettivo che lei definisce il socialismo nell'accezione anglosassone del termine, non è da escludere.
 
Ma che genere di "socialismo" sarebbe? Al massimo, frenando almeno in parte i più sfrenati rappresentanti del profitto capitalistico, si potrebbe ottenere una maggiore applicazione del principio di regolamentazione dell'economia nazionale. È senz'altro un'ottima cosa. Ma appena Roosevelt, o qualsiasi altro capitano del mondo borghese contemporaneo, si deciderà ad intraprendere qualcosa di serio contro le fondamenta del capitalismo, andrà inevitabilmente incontro ad una disfatta totale. Le banche, le industrie, le grandi imprese, le grandi aziende agricole non sono nelle mani di Roosevelt. Sono proprietà privata. Le ferrovie, la flotta mercantile, tutto questo è nelle mani dei privati. E infine, anche l'esercito degli operai qualificati, degli ingegneri e dei tecnici non ubbidisce agli ordini di Roosevelt, ma agli ordini dei proprietari privati; lavorano tutti per proprietari privati. Lei non deve dimenticare le funzioni dello stato nel mondo borghese.
 
Lo Stato è un'istituzione che organizza la difesa del paese, il mantenimento dell'"ordine"; è un apparato per raccogliere le imposte. Lo Stato capitalista non si occupa troppo di economia nel senso stretto della parola; quest'ultima non è nelle mani dello Stato. Al contrario, lo Stato è nelle mani dell'economia capitalista. Per questo ho paura che, nonostante tutta la sua energia e le sue capacità, Roosevelt non raggiungerà l'obiettivo che lei ha ricordato, se è davvero quello il suo obiettivo. Forse nel corso di parecchie generazioni sarà possibile avvicinarsi un pò a questo obiettivo; ma personalmente credo che neanche questo sia molto probabile.
 
- Forse io credo più di lei all'interpretazione economica della politica. Grazie alle invenzioni e alla scienza moderna, sono entrate in azione forze immense che si battono per una migliore organizzazione, per un migliore funzionamento della comunità, vale a dire per il socialismo. L'organizzazione e la regolamentazione dell'azione individuale sono diventate necessità meccaniche, a prescindere dalle teorie sociali. Se cominciamo con il controllo statale delle banche e continuiamo con il controllo dell'industria pesante, dell'industria in generale, del commercio, eccetera, un controllo così generalizzato equivarrà alla proprietà statale di tutti i comparti dell'economia nazionale. Sarà questo il processo di socializzazione, il socialismo e l'individualismo non sono antitetici come il bianco e il nero. Ci sono molti livelli intermedi, c'è l'individualismo che sconfina nel banditismo e ci sono la disciplina e l'organizzazione che sono l'equivalente del socialismo. L'introduzione dell'economia pianificata dipende, in larga misura, dagli organizzatori dell' economia, dall'intelligenza tecnica qualificata che, passo dopo passo, può convenirsi ai principi socialisti di organizzazione. E' questo l'essenziale. Perché l'organizzazione viene prima del socialismo, è il fatto più importante. Senza l'organizzazione l'idea socialista è solantanto un 'idea.
 
- Non esiste, e non dovrebbe esistere, un contrasto inconciliabile fra individuo e collettività, fra gli interessi del singolo e gli interessi della collettività. Il socialismo non può perdere di vista gli interessi individuali. Solo la società socialista può soddisfate appieno questi interessi personali. Di più, solo la società socialista può salvaguardare fermamente gli interessi del singolo In questo senso non esiste un contrasto inconciliabile fra "individualismo" e socialismo. Ma è possibile negare il centrasto tra classi, fra la classe possidente, la classe capitalista, e la classe operaia, classe proletaria? Da una parte abbiamo la classe dei proprietari che possiede le banche, le fabbriche, le miniere, i traspòrti, le piantagioni nelle colonie.
 
Queste persone non vedono che i propri interessi, la loro ricerca di profitto. Non si sottomettono al volere della collettività; cercano di subordinare ogni collettività ai loro voleri. Dall'altra parte abbiamo la classe dei poveri, la classe sfruttata, che non possiede fabbriche, nè officine, nè banche, che è costretta a lavorare vendendo la sua forza lavoro ai capitalisti e che non ha l'opportunità di soddisfare le sue esigenze più elementari. Com'è possibile conciliare interessi e bisogni così antagonistici? Per quel che ne so, Roosevelt non è riuscito a trovare il modo di conciliare questi interessi. Ed è impossibile, come dimostra l'esperienza. Pertanto, lei conosce la situazione degli Stati Uniti meglio di me, perché io non ci sono mai stato e seguo gli affari americani soprattutto sulla stampa. Ma io ho una certa esperienza di lotta per il socialismo, e quest'esperienza mi dice che se Roosevelt cercherà veramente di soddisfare gli interessi della classe proletaria a spese delle classe capitalista, quest'ultima metterà un'altro presidente al suo posto. I capitalisti diranno: i presidenti vanno e vengono, ma noi esisteremo sempre; se questo o quel presidente non protegge i nostri interessi, ne troveremo un'altro. Come potrebbe opporsi il presidente alla volontà della classe capitalista?
 
- Non condivido questa classificazione semplificata dell 'umanità in poveri e ricchi. Naturalmente, esiste una categoria di persone che aspira soltanto al profitto. Ma queste persone non sono criticate in Occidente proprio come lo sono qui? Non ci sono tantissime persone in Occidente per le quali il profitto non è il fine ultimo, che possiedono una certa ricchezza e che vogliono investire e ricavare un reddito da questo investimento, ma che non lo considerano l'obbiettivo principale? Considerano l'investimento come una sgradevole necessità. E non esistono moltissimi ingegneri o operatori economici, capaci ed appassionati, la cui attività è stimolata da qualcosa di diverso del profitto? A mio avviso, esiste una folta classe di persone capaci che giudicano insoddisfacente il sistema attuale e che sono destinate a svolgere un grande ruolo nella futura società capitalista. Negli ultimi anni sono stato molto impegnato - e ho riflettuto a lungo su questo argomento - nella propaganda a favore del socialismo e del cosmopolitismo fra gli ingegneri, gli aviatori, gli addetti tecnico militari, eccetera. E inutile avvicinarsi a questi ambienti con la propaganda della lotta di classe. Questa gente capisce le condizioni del mondo. Sì rende conto che è un maledetto imbroglio ma considera un'assurdità il vostro semplice antagonismo di classe.
 
- Lei si oppone alla classificazione semplificata dell'umanità in ricchi e poveri. Ovviamente c'è uno strato intermedio, c'è l'intellighenzia tecnica di cui ha parlato, fra cui esistono ottime persone, molto oneste. Però ci sono anche persone malvagie e disoneste, c'è ogni sorta di gente. Ma prima di tutto l'onestà è divisa in ricchi e poveri, in possidenti e sfruttati; e perdere di vista questa divisione fondamentale e l'antagonismo fra ricchi e poveri significa perdere di vista la questione essenziale, io non nego l'esistenza di strati intermedi che si schierano con l'una o con l'altra delle due classi in lotta o che assumono una posizione neutrale o semineutrale in questa lotta. Ma lo ripeto, perdere di vista questa divisione fondamentale della società e questa lotta fra le due classi principali significa ignorare i fatti. Questa lotta è in corso e continuerà. Il risultato della lotta sarà deciso dalla classe proletaria, la classe operaia.
 
- Ma non esistono molte persone che lavorano e lavorano produttivamente, senza essere povere?
 
- Naturalmente ci sono piccoli proprietari terrieri, gli artigiani, i piccoli commercianti, però non sono loro a decidere la sorte di un paese ma le masse lavoratrici, che producono tutto ciò di cui la società ha bisogno.
 
- Ma ci sono diversi tipi di capitalisti. Ci sono i capitalisti che pensano solo al profitto, a diventare ricchi; ma ci sono anche quelli che sono pronti a sopportare dei sacrifici. Prenda il vecchio Morgan, ad esempio. Lui pensava solo al profitto, era un semplice parassita, si limitava ad accumulare ricchezza. Ma pensi a Rockfeller.
 
E' un eccellente organizzatore, il suo sistema di distribuzione del petrolio costituisce un esempio che merita di essere imitato. Oppure prenda Ford. Certo che Ford è egoista. Ma non è un appassionato organizzatore della produzione razionalizzata da cui prendete lezioni? Vorrei sottolineare che recentemente in tutti i paesi di lingua inglese l'atteggiamento nei confronti dell'U.R.S.S. è profondamente mutato. Questo cambiamento è dovuto soprattutto alla posizione del Giappone e agli avvenimenti in corso in Germania. Ma ci sono altri motivi oltre a quelli legati alla politica internazionale. C'è una ragione più profonda, vale a dire il riconoscimento del fatto che il sistema basato sul profìtto privato si sta sgretolando. In queste circostanze, a mio avviso, non dobbiamo mettere in primo piano l'antagonismo fra i due mondi, ma dovremmo cercare di unificare il più possibile tutti i movimenti costruitivi, tulle le forze costruttive. Mi sembra di essere più a sinistra di lei, Mr. Stalin; sono più convinto di lei che il vecchio sistema sia vicino alla fine.
 
- Quando parlo dei capitalisti che perseguono soltanto il profitto, non voglio dire che sono persone prive di meriti e incapaci di qualsiasi altra cosa. Molti di loro senza dubbio hanno grandi doti organizzative che non mi sogno affatto di negare. Noi sovietici impariamo moltissimo dai capitalisti. Anche Morgan, che lei dipinge in termini così negativi, era senza dubbio un eccellente organizzatore. Ma se ha in mente delle persone pronte a ricostruire il mondo, senza dubbio non potrà trovarle fra quanti servono fedelmente la causa del profitto. Noi e loro siamo agli antipodi. Lei ha citato Ford. Certo che è un bravo organizzatore della produzione.
 
Ma non conosce il suo atteggiamento verso la classe operaia? Non sa quanti operai ha gettato sul lastrico? II capitalista è inchiodato al profitto, e non c'è forza al mondo che possa staccarlo. Il capitalismo non sarà abolito dagli "organizzatori" della produzione e dell'intellighenzia tecnica, ma dalla classe operaia, perché questi strati non hanno un ruolo indipendente. L'ingegnere, l'organizzatore della produzione, non lavora come vorrebbe ma come gli viene ordinato, per servire gli interessi dei suoi datori di lavoro. Naturalmente ci sono delle eccezioni; ci sono persone in questo strato che sono guarite dall'intossicazione di capitalismo. L'intelligenza tecnica, in certe condizioni può fare miracoli e giovare enormemente all'umanità. Ma può anche causare danni enormi. Noi sovietici abbiamo una certa conoscenza dell'intellighenzia tecnica. Dopo la Rivoluzione d'Ottobre, una certa parte di essa si rifiutò di partecipare all'opera di edificazione della nuova società; si oppose a quest'opera e la sabotò. Noi ci adoperammo in ogni modo per coinvolgere l'intellighenzia tecnica in quest'opera di edificazione; tentammo tutte le strade. Ci volle parecchio tempo perché la nostra intellighenzia accettasse di collaborare attivamente con il nuovo sistema. Oggi la parte migliore di questa intellighenzia tecnica è in prima linea insieme agli edificatori della società socialista. Con quest'esperienza alle spalle, siamo lungi dal sottovalutare i lati positivi e negativi dell'intellighenzia tecnica e sappiamo bene che da una parte si può provocare dei danni, ma dall'altra può fare "miracoli". Naturalmente le cose sarebbero diverse se fosse possibile, con un solo colpo, separare spiritualmente l'intellighenzia tecnica dal mondo capitalista. Ma è un'utopia. Sono molti gli esponenti dell'intellighenzia tecnica che avrebbero il coraggio di rompere con il mondo borghese e mettersi al lavoro per trasformare la società? Pensa davvero che ci siano molte persone di questo tipo, poniamo, in Inghilterra o in Francia? No, solo pochi sarebbero pronti a rompere con i loro datori di lavoro per cominciare la ricostruzione del mondo. Inoltre possiamo perdere di vista il fatto che per trasformare il mondo è necessario avere il potere politico? Mi sembra, Mr. Wells, che lei sottovaluti notevolmente la questione del potere politico, che essa sia completamente assente dalla sua concezione. Cosa possono fare, anche con le migliori intenzioni del mondo, se sono incapaci di porre la questione della conquista del potere e non hanno potere? Al massimo possono aiutare la classe che conquista il potere, ma non possono cambiare il mondo da soli. Questo può essere fatto solo da una grande classe che prenderà il posto della classe capitalista e diventerà sovrana come lo era prima quest'ultima, Questa classe è la classe operaia. Naturalmente, bisogna accettare l'assistenza dell'intellighenzia tecnica; ed essa, a sua volta, deve essere aiutata. Ma non bisogna credere che l'intellighenzia tecnica possa avere un ruolo storico indipendente. La trasformazione del mondo è un processo enorme, complesso, doloroso. Per questo grande compito occorre una grande classe. Sono le grandi navi a fare i viaggi lunghi.
 
- Certo, ma per i viaggi lunghi occorrono un capitano e un navigatore.
 
- Questo è vero, ma per un lungo viaggio occorre innanzitutto una grande nave. Cos'è un navigatore senza una grande nave? Una persona inutile.
 
- La grande nave è l'umanità, non una classe.
 
- Lei, Mr. Wells, muove evidentemente dal presupposto che tutti gli uomini siano buoni. Io, invece, non dimentico che ci sono molti uomini malvagi. Io non credo che la borghesia sia buona.
 
- Ricordo qual'era la situazione dell'intellighenzia tecnica alcuni decenni fa. A quell'epoca era ancora poco numerosa, ma c'era talmente tanto da fare che ogni ingegnere, ogni tecnico, aveva la sua occasione. E proprio per questo l'intellighenzia tecnica era la classe meno rivoluzionaria. Ora, invece, c'è una sovrabbondanza di tecnici e la loro mentalità è sensibilmente cambiata. Il lavoratore qualificato, che in passato non avrebbe mai dato ascolto ai discorsi rivoluzionari, ora li segue con grande interesse. Recentemente sono stato a una cena del Royal Society, la grande società scientifica inglese. Il discorso del presidente è stato un discorso a favore della pianificazione sociale e del controllo scientifico. Oggi, l'uomo che dirige la Royal Society ha posizioni rivoluzionarie e insiste sulla riorganizzazione scientifica della società umana. La vostra propaganda per la lotta di classe non si è adeguala a queste realtà, la mentalità sta cambiando.
 
- Si, lo so, questo è dovuto al fatto che la società capitalistica attualmente è in un vicolo cieco. I capitalisti stanno cercando, senza trovarla, una via d'uscita da questo vicolo cieco che sia compatibile con la dignità della loro classe e con gli interessi della loro classe. Potrebbero, in certa misura, strisciare fuori dalla crisi a quattro zampe, ma non possono trovare uno sbocco che consenta loro di uscirne a testa alta, una soluzione che non danneggi sostanzialmente gli interessi del capitalismo. Naturalmente, larga parte dell'intellighenzia tecnica ne è perfettamente consapevole. Un ampio settore comincia a capire che i suoi interessi sono gli stessi della classe che è in grado di indicare la via d'uscita dal vicolo cieco.
 
- Lei, Mr. Stalin, di rivoluzioni ne sa sicuramente qualcosa, dal punto di vista pratico. Le masse si sollevano davvero? Non è una verità accertata che tutte le rivoluzioni sono fatte da una minoronza?
 
- Per fare una rivoluzione occorre una minoranza rivoluzioinaria che faccia da guida; ma la minoranza più abile, energica e appassionata sarebbe impotente se non potesse contare sull'appoggio almeno passivo di milioni di persone
 
- Almeno passivo? Forse inconscio?
 
- In parte anche semistintivo e semiconsapevole, ma senza l'appoggio di milioni di persone, la migliore minoranza è impotente.
 
- Io osservo la propaganda comunista in Occidente e ho l'impressione che nelle condizioni moderne questa propaganda sembri vecchia, superata, perché è propaganda insurrezionale. La propaganda a favore del rovesciamento violento dei sistema sociale era giustissima quando era rivolta contro la tirannia. Ma ora che il sistema sta comunque crollando, bisognerebbe porre l'accento sull'efficienza, la competenza, la produttività, e non sull'insurrezione. Mi sembra che gli accenni insurrezionali siano obsoleti. La propaganda comunista in Occidente è un'assurdità per la gente con una visione costruttiva.
 
- Certo che il vecchio sistema sta marcendo, crollando. Questo è vero. Ma è anche vero che vengono fatti nuovi sforzi, con altri metodi e con ogni mezzo, per proteggere e salvare questo sistema morente. Lei arriva a una conclusione sbagliata partendo da un postulato corretto. Lei afferma giustamente che il vecchio mondo sta crollando. Ma sbaglia a credere che stia crollando da solo. No, la sostituzione di un sistema sociale con un altro è un processo rivoluzionario lungo e complesso. Non è soltanto un processo spontaneo, ma una lotta; è un processo collegato allo scontro di classe. Il capitalismo è in decadenza ma non può essere paragonato a un albero marcio che prima o poi dovrà cadere a terra da solo. No. La rivoluzione, la sostituzione di un sistema sociale con un altro, è sempre stata una lotta, una lotta dolorosa e crudele, una lotta per la vita e per la morte. E ogni volta che la gente del nuovo mondo è giunta al potere ha dovuto difendersi dai tentativi del vecchio mondo di restaurare il vecchio ordine con la forza; questa gente del nuovo mondo doveva essere sempre in allerta, doveva essere sempre pronta a respingere gli attacchi del vecchio mondo contro il nuovo sistema.
 
Si, ha ragione quando dice che il vecchio sistema sociale sta crollando; ma non sta crollando spontaneamente. Prenda il fascismo, ad esempio, il fascismo è una forza reazionaria che sta cercando di preservare il vecchio mondo con la violenza. Cosa possiamo fare con i fascisti? Vogliamo metterci a discutere con loro? Vogliamo cercare di convincerli? Ma questo non avrebbe nessun effetto su di loro. I comunisti non idealizzano affatto il metodo della violenza. Ma loro, i comunisti, non vogliono essere presi di sorpresa, non possono sperare che il vecchio mondo esca volontariamente di scena, vedono che il vecchio sistema si sta difendendo con la violenza ed è per questo che dicono alla classe operaia: rispondete alla violenza con la violenza, fate tutto il possibile per impedire che il vecchio ordine morente vi schiacci, non consentite che vi incateni le mani, quelle mani con cui rovescerete il vecchio sistema. Come vede i comunisti considerano la sostituzione di un sistema sociale con un altro non come un processo spontaneo e pacifico ma come un processo complesso, lungo e violento. I comunisti non possono ignorare i fatti.
 
- Ma guardi cosa sta succedendo nel mondo capitalista, il collasso non è semplice, è uno scoppio di violenza reazionaria che sta degenerando nel gangsterismo. E quando si arriva a uno scontro con la violenza cieca e reazionaria, i socialisti secondo me possono appellarsi alla legge, e invece di considerare la polizia come un nemico dovrebbero sostenerla nella lotta contro la reazione. Credo che sia inutile operare con i metodi del vecchio, rigido socialismo insurrezionale.
 
- I comunisti si basano su una ricca esperienza storica, ed essa insegna che le classi obsolete non abbandonano volontariamente il palcoscenico della storia. Pensi alla storia dell'Inghilterra nel diciassettesimo secolo. Non erano molti a dire che il vecchio sistema sociale era marcio? Ma non ci volle comunque un Cromwell per abbatterlo con la forza?
 
- Cromwell agiva sulla base della Costituzione e in nome dell'ordine costituzionale.
 
- Nel nome della Costituzione fece ricorso alla violenza. Decapitò il re, sciolse il Parlamento, arrestò alcuni e decapitò altri.
 
Oppure prendiamo un esempio dalla nostra storia. Non era già evidente da un pezzo che il sistema zarista era in rovina, che stava crollando? Ma quanto sangue si è dovuto versare per rovesciarlo?
 
E la rivoluzione d'Ottobre? Non erano in molti a sapere che solo noi, i bolscevichi, indicavano l'unica soluzione giusta? Non era evidente che il capitalismo russo era in rovina? Ma lei sa bene com'è stata forte la resistenza, quanto sangue si è dovuto versare per difendere la Rivoluzione d'Ottobre da tutti i suoi nemici, interni ed esterni.
 
Oppure prendiamo la Francia della fine del diciottesimo secolo. Molto prima del 1789 erano in tanti ad aver capito quanto fossero marci il potere reale, il sistema feudale. Eppure non fu possibile evitare un'insurrezione popolare, uno scontro di classe. Perché? Perché le classi che debbono abbandonare il palcoscenico della storia sono le ultime a convincersi che il loro ruolo è finito. È impossibile convincerle di questo. Pensano che le crepe dell'edificio in rovina possano essere stuccate, che il traballante edificio del vecchio ordine possa essere riparato e salvato. Ecco perché le classi morenti prendono le armi e ricorrono ad ogni mezzo per salvare la loro esistenza come classe dominante.
 
- Ma non c'erano alcuni avvocati alla testa della grande Rivoluzione francese?
 
- Io non nego il ruolo dell'intellighenzia nei movimenti rivoluzionari. Ma la grande Rivoluzione francese fu una rivoluzione di avvocati o una rivoluzione popolare che ottenne la vittoria sollevando le grandi masse popolari contro il feudalesimo e difendendo gli interessi del terzo stato? E gli avvocati che guidarono la grande Rivoluzione francese agivano rispettando le leggi del vecchio ordine? Non introdussero una nuova legge borghese rivoluzionaria? La ricca esperienza della storia ci insegna che fino a oggi una classe non ha mai lasciato volontariamente il posto a un'altra classe. Non esistono precedenti nella prassi mondiale. I comunisti hanno imparato questa lezione dalla storia. I comunisti sarebbero ben lieti di assistere a una volontaria uscita di scena della borghesia. Ma è un'ipotesi improbabile e questo che ci insegna la storia. Ecco perché i comunisti vogliono essere preparati al peggio e invitano la classe operaia a essere vigile, a essere pronta alla lotta. Chi vuole un capitano che allenta la vigilanza del suo esercito, un capitano incapace di rendersi conto che il nemico non si arrende, che deve essere sconfìtto? Essere un tale capitano significa ingannare, tradire la classe operaia. Ecco perché secondo me quello che lei giudica superato è in realtà un atteggiamento di convenienza rivoluzionarìa per la classe operaia.
 
- Non nego che si debba usare la forza, ma penso che le forme di lotta dovrebbero adeguarsi alle opportunità offerte dalle leggi esistenti, che debbono essere difese dagli attacchi reazionari. Non c'è bisogno di disorganizzare il vecchio sistema perché si sta già disorganizzando da solo. Per questo mi sembra che un'insurrezione contro il vecchio ordine, contro la legge, sia obsoleta, superata. Per altro esagero deliberatamente per esporre con maggiore chiarezza la verità. Potrei formulare il mio punto di vista nel modo seguente: in primo luogo, sono per l'ordine; in secondo luogo, attacco il sistema attuale nella misura in cui non riesce ad assicurare l'ordine; in terzo luogo, penso che la propaganda della lotta di classe possa allontanare dal socialismo proprio le persone istruite di cui il socialismo ha bisogno.
 
- Per raggiungere un grande obiettivo, un importante obbiettivo sociale, dev'esserci una forza principale, un bastione, una classe rivoluzionaria. Poi bisogna organizzare l'assistenza di una forza ausiliaria per questa forza principale; in questo caso la forza ausiliaria è rappresentata dal partito, a cui appartengono le forze migliori dell'intellighenzia. Ha appena parlato di "persone istruite". Ma a quali persone istruite si riferisce? Non c'erano moltissime persone istruite dalla parte del vecchio ordine nell'Inghilterra del Diciassettesimo secolo, nella Francia del Diciottesimo secolo e nella Russia della Rivoluzione d'Ottobre? Il vecchio ordine aveva al suo servizio molte persone ben istruite che lo difendevano e si opponevano al nuovo ordine. L'istruzione è un'arma, ma il suo effetto dipende dalle mani che la brandiscono, da chi deve essere colpito. Naturalmente, il proletariato, il socialismo, ha bisogno di gente ben istruita. È ovvio che i sempliciotti non possono aiutare il proletariato a lottare per il socialismo, a costruire una nuova società. Io non sottovaluto il ruolo dell'intellighenzia; al contrario, lo sottolineo. La questione, tuttavia, è di quale intellighenzia stiamo discutendo. Perché ci sono diversi tipi di intellighenzia.
 
- Non può esserci una rivoluzione senza un cambiamento radicale del sistema educativo. Basti citare due esempi: l'esempio della repubblica tedesca, che non toccò il vecchio sistema di istruzione e perciò non divenne mai una repubblica, e l'esempio del Parlito Laburista, che non ha il coraggio di battersi per un cambiamento radicale del sistema educativo.
 
- Questa è una osservazione giusta. Ora mi permetta di replicare ai tre punti che ha sollevato. In primo luogo, la cosa principale per una rivoluzione è l'esistenza di un bastione sociale. Questo bastione della rivoluzione è la classe operaia. In secondo luogo, occorre una forza ausiliaria, quello che i comunisti chiamano un partito. Al partito appartengono i lavoratori più preparati e quegli elementi dell'intellighenzia tecnica che sono strettamente collegati alla classe operaia. L'intellighenzia può essere forte solo se si unisce alla classe operaia. Se si oppone alla classe operaia diventa una nullità. In terzo luogo, occorre il potere politico come strumento di cambiamento. Il nuovo potere politico crea le nuove leggi, il nuovo ordine che è un ordine rivoluzionario
 
Io non mi schiero a favore di un'ordine qualsiasi. Io mi schiero a favore dell'ordine che risponda agli interessi della classe operaia. Ma se alcune leggi del vecchio ordine possono essere utilizzate nella lotta per il nuovo ordine, allora le vecchie leggi dovrebbero essere utilizzate. Io non mi oppongo al suo postulato secondo cui il sistema attuale dovrebbe essere attaccato nella misura in cui non assicura l'ordine necessario per il popolo.
 
E infine, sbaglia se crede che i comunisti siano innamorati della violenza. Sarebbero molto lieti di rinunciare ai metodi violenti se la classe dirigente accettasse di lasciare il posto alla classe operaia. Ma l'esperienza della storia smentisce questa possibilità.
 
- Eppure c'è stato un caso nella storia dell'Inghilterra in cui una classe ha volontariamente consegnato il potere a un'altra classe Nel periodo fra il 1830 e il 1870 l'aristocrazia, il cui influsso era ancora molto considerevole alla fine del Diciottesimo secolo, volontariamente, senza una dura lotta, cedette il potere alla borghesia che assicurava un appoggio sentimentale alla monarchia. Successivamente, questo trasferimento del potere ha portato al domìnio dell'oligarchia finanziaria.
 
- Ma lei senza accorgesene è passato dal problema della rivoluzione al problema delle riforme. Non è la stessa cosa. Non pensa che il movimento cartista abbia avuto un ruolo importane nelle riforme inglesi del Diciannovesimo secolo?
 
- I cartisti fecero molto poco e scomparvero senza lasciare traccia.
 
- Non sono d'accordo con lei. I cartisti, e il movimento di sciopero che organizzarono, ebbero un ruolo di rilievo; costrinsero le classi dirigenti a molte concessioni relative al diritto di voto, all'abolizione dei cosiddetti "borghi putridi" [i distretti elettorali con pochissimi votanti] e a diversi altri punti della "Carta". Il cartismo ebbe un ruolo storico non privo di significato e costrinse una parte delle classi dirigenti a fare alcune concessioni-riforme per scongiurare una grave crisi. In generale, va detto che di tutte le classi dirigenti, le classi dirigenti inglesi, sia l'aristocrazia che la borghesia, si sono dimostrate le più intelligenti e flessibili dal punto di vista dei loro interessi di classe, dal punto di vista della conservazione del potere. Prendiamo ad esempio dalla storia moderna, lo sciopero generale del 1926. La prima cosa che qualsiasi altra borghesia avrebbe fatto dì fronte a un'iniziativa di questo tipo, quando il consiglio generale del sindacato ha proclamato lo sciopero, sarebbe stata di arrestare i dirigenti sindacali. La borghesia inglese non lo fece e agì con intelligenza dal punto di vista dei suoi interessi. Non riesco a immaginare che una strategia così flessibile possa essere seguita dalla borghesia degli Stati Uniti, della Germania o della Francia. Per mantenere il loro dominio, le classi dirigenti della Gran Bretagna non hanno mai rinunciato a piccole concessioni, riforme. Ma sarebbe sbagliato pensare che queste riforme siano rivoluzionarie.
 
- La sua opinione delle classi dirigenti del mio paese è più alta della mia. Ma c'è davvero una grande differenza fra una piccola rivoluzione e una grande riforma? Una riforma non è una piccola rivoluzione?
 
- In seguito a una pressione dal basso, la pressione delle masse, la borghesia a volte può concedere alcune riforme parziali che non contraddicono il sistema sociale economico esistente. Sceglie questa linea d'azione perché ritiene che queste concessioni siano necessarie per salvaguardare il suo dominio di classe. Questa è l'essenza delle riforme. La rivoluzione, invece, significa il passaggio del potere da una classe all'altra. Per questo è impossibile descrivere qualsiasi riforma come una rivoluzione. Per questo non possiamo sperare che il cambiamento del sistema sociale avvenga con un'impercettibile trasformazione da un sistema all'altro attraverso le riforme, grazie alle concessioni della classe dominante
 
- Le sono molto grato per questo colloquio, che ha significato davvero molto per me. Spiegandomi le cose, le sarà sembrato di tornare ai tempi in cui doveva illustrare i rudimenti del socialismo nei circoli illegali prima della rivoluzione. Attualmente nel mondo esistono solo due persone a cui danno ascolto milioni di persone soppesandone ogni opinione, ogni singola parola - lei e Roosevelt. Gli altri possono predicare quanto vogliono, quello che dicono non sarà mai pubblicato o tenuto in gran conto. Non sono ancora in grado di valutare quello che è stato fatto nel suo paese, sono arrivato solo ieri. Ma ho già visto i volti sereni di uomini e donne sani e so che state facendo qualcosa di molto importante. Il contrasto con il 1920 è sbalorditivo.
 
- Si sarebbe potuto fare di più se i bolscevichi fossero stati più bravi.
 
- No, se gli esseri umani fossero stati più bravi. Sarebbe un'ottima cosa inventare un piano quinquennale per la ricostruzione del cervello umano, che evidentemente è privo di molte cose necessarie a un perfètto ordine sociale. (Ride)
 
- Non vuole trattenersi per il Congresso dell'Unione degli scrittori sovietici?
 
- Purtroppo ho molti impegni da rispettare e posso restare solo per una settimana. Sono venuto per parlare con lei e sono molto soddisfatto del nostro colloquio. Ma vorrei discutere con tulli gli scrittori sovietici che avrò modo di incontrare, la possibilità di una loro adesione al Pen Club. E' un'organizzazione internazionale di scrittori fondata da Galsworthy: dopo la sua morte ne sono divenuto il presidente. L'organizzazione è ancora debole, ma ha sezioni in molti paesi, e la cosa più importante è che i discorsi dei suoi membri sono ampiamente commentati dalla stampa. Insiste molto sulla libera espressione di opinioni, anche opinioni di opposizione. Spero di discutere la questione con Gorkij. Non so se siete ancora pronti per tanta libertà...
 
- Noi bolscevichi la chiamiamo "autocritica". È molto praticata in Urss ...
 
* La versione inglese su www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1934/07/23.htm riporta la data del 23 luglio 1934
 
 

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